мистика, nc-17
Марбл Шорс, июль 1991 года
Смесь викки и шаманизма с ма-а-аленькой капелькой вуду, приправленная паранормальными явлениями и фольклором, в декорациях маленького американского городка.
лучший игрок
Рамеш поднимает голову, втягивает носом воздух; сентябрь пробирается из леса, точно крадущийся зверь, Рамеш — следопыт, идущий по пятам.
читать пост полностью >>
24.07 Форум закрыт. Спасибо всем, кто был здесь.
28.06 Котики, постов от гейм-мастера не будет до конца недели.
UPD: место в квесте забрала Мэдс.
26.06 Требуется замена Лэнни в квест. Стучаться к Ким.
25.06 Начинаем первый этап определения лучших в этом месяце.
UPD: квесты разошлись за один вечер как горячие пирожки, чему мы несказанно рады. Желаем всем удачи и надеемся, что те, кто в этот раз не успел, в обиде не останутся.
14.06 Наконец-то началась запись в первые квесты!
01.06 Пути назад нет — Марбл Шорс открывает свои двери.
29.05 Мы еще не открылись, но уже близки к этому.

Marble Shores

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Marble Shores » пыльные полки » если настигнут тяжелые дни


если настигнут тяжелые дни

Сообщений 451 страница 480 из 1000

1

http://s018.radikal.ru/i501/1706/10/8b08d258c325.jpg

не забываем жать на кнопку топа
http://img.rpgtop.su/88x31x11x6.gif

впихиваю этот текстик везде, где можно впихнуть
автор - иван жигал

17 фрагментов о боли

Вере П.

1

Все попытки говорить о боли представляются не более чем наброском, рядом моментальных снимков непрекращающегося её круговорота, из которых можно сделать альбом, небольшую книгу в DIY-формате, предназначенную для друзей и знакомых, то есть для всех и никого одновременно.

Отсутствие адресата связано с тем, что опыт боли всегда сугубо индивидуален, его сложно сделать понимаемым для другого. Мы верим в реальность своей боли и с трудом признаём возможность наличия её у другого. Элейн Скэрри называет подобный разрыв в восприятии боли «онтологическим расколом».

Чтобы и без того не усугублять этот раскол, мысль-высказывание  по поводу боли следует обрабатывать хлороформом (избрать стратегию отстранения и смягчения), подобная уловка позволит без значительных последствий надрезать то, о чём планируется говорить.

Так появляется место умолчанию, которое придаёт процедуре письма трагичный характер.

2

Текст о боли может быть лишь метафорой, набором метафор, которые неумелыми стежками можно попытаться сшить в единое целое.

(и здесь, видимо, необходимо сделать отступление о том, как работает метафора)

Макс Блэк пишет, что в субституциональной перспективе метафора является всего лишь украшением языка, приёмом, к которому прибегает автор, чтобы заменить одно слово другим в силу их сходства или аналогии между ними. Задачей читателя же в таком случае остаётся обратная замена, дешифровка написанного.

Но вместе с тем метафоры лежат в основе наших представлений о мире, позволяют ухватить его, сделать при первом приближении чуточку более понятным. Нидерландский философ Ф. Р. Анкерсмит пошёл гораздо дальше, заметив, что «сущность метафоры заключается в проникновении в истину». Но будучи мощным лингвистическим инструментом, метафоры не только описывают мир, но и создают новую реальность, исходя из преследуемых нами целей. Так или иначе, метафора осуществляет действие, оставляющее свои отпечатки на всём, с чем она имеет дело. Мы говорим метафорами, они говорят через нас.   

И боль полнится метафорами: боль как мука, боль как пытка, боль как сообщение, боль как патология. Все они позволяют нам на какое-то время утвердиться в мысли, что мы знаем о боли хоть что-то (тот факт, например, что само понятие «боль» уже давно стало метафорой).

3

Ты просишь меня дать определение понятию «боль». Это уже напоминает какое-то дурацкое экзаменационное задание по типу тех, что мы делали в старшей школе. Но от этого никуда не деться.   

Например, основанная в 1973 году Международная ассоциация по изучению боли (IASP) определяет боль как «неприятный сенсорный и эмоциональный опыт, связанный с фактическим или потенциальным повреждением ткани, или описываемый с точки зрения такого повреждения».

Можем остановиться на этом? Ведь акцент на телесном характере боли логичен и свидетельствует о многом, а всё остальное — это уже разбредание по бесконечному полю контекстов. 

Но возьмём всё же английское слово pain. Впервые оно встречается в английском языке в конце XIII века в форме peyn — искажённого старофранцузского peine, означавшего трудность, горе, страдание, наказание, адские муки. В свою очередь старофранцузское peine корнями уходит в латынь — слово poena означает наказание, штраф, возмездие, компенсацию, а оно связано с древними греками и их ποινή (poine), означавшим кару, плату за пролитую кровь. В древнегреческой мифологии мы можем встретить Пойну — персонифицированный дух возмездия, упоминаемый иной раз в качестве матери богинь мести Эриний.   

Саму же боль греки называли словом ἄλγος (algos), отголоски которого слышатся в пластинке анальгетиков, которые я постоянно таскаю в своём рюкзаке. 

Или немецкий язык. Меня всегда притягивало то, что существительные в нём пишутся с большой буквы, это придаёт словам большей уверенности и внушает условное спокойствие. Немецкое Schmerz изначально означало колющую, кусающую боль или рану (спасибо книжке Г.Х.), оно отсылает к латинскому mordeo — терзать, кусать, жечь; но вместе с тем, Schmerz — это ещё и печаль, и скорбь.

Европейскую культуру конца XVIII — первой четверти XIX века поразила мировая скорбь (Weltschmerz), глубокий пессимизм по отношению к жизни и разочарование в мире.

В качестве проявления культуры мировой скорби (довольно уже о литературе!) можно вспомнить моду богатых англичан на «садовых отшельников» (garden hermit): в садах поместий обустраивались ветхие хижины, в которых селили специально нанятых людей для работы отшельниками, они должны были ходить в лохмотьях и не следить за собой, напоминая внешним видом о бренности жизни.

Кажется, я так ничего толком и не сказал о боли, ускользнув от прямого ответа, наметив лишь то, что она имеет историю, принадлежа одновременно и телу, и культуре.

4

Порой я пытаюсь убедить себя в том, что вопрос о боли — исключительно структуралистский, но всякий раз терплю поражение, отвлекаясь на частности. В этом месте я должен сослаться на Палмера — цитата, как нам уже известно, это способ вырваться из ловушки контекста.

Человек испытывает боль сидя за фортепьяно
зная — тысячи умрут пока он играет

У него две мысли на этот счет
Если он перестанет — они освободятся от боли

Если он ни разу не сфальшивит — он освободится от боли
Во втором случае первая мысль исчезнет

вызвав боль

На этой стадии исполнения

он скажет себе
мои глаза стали ввалившимися как ваши

моя голова распухла
хотя и свободна от мысли

Подобные мысли убивают музыку
и это, по крайней мере, благо

5

Боль имеет отношение к каждому, её невозможно избежать. Юнгер по этому поводу справедливо замечает: «Обстоятельство, чрезвычайно усиливающее хватку боли, заключается в её безразличии к нашим иерархиям».

Также реальность боли заключается в том, что она приходит и уходит независимо от нашего желания, вырывая-выдёргивая из повседневности, напоминая тем самым, что я живой, пока больно.

В случае боли аналитика всегда запаздывает: ощущаем боль прежде, чем начинаем её описывать (точно так же мы сначала краснеем, а лишь потом осознаём это).

боль — это тот топос, где язык и жест расходятся

естественное желание: избавиться от боли

менее очевидное: придать ей символическое выражение

пограничный статус боли — она находится между адаптацией к ней и бунтом против неё

неспособность символизировать боль в знаковой форме проявляется в её переносе на тело другого (садизм)


6

Помню, что ты не любишь поэзию, но мне нужно сказать о важной для меня фигуре Збигнева Херберта.

Херберт, написавший цикл стихов о своём alter ego — Господине Когито, слегка подкорректировал известное выражение Декарта, вернее, оно приобрело у польского поэта немного другое значение: должен мыслить, чтобы существовать на самом деле. Тем не менее, Херберт понимал дискретный характер мысли, невозможность думать постоянно, поэтому в такой ситуации Господин Когито приобретает черты человека, обладающего изрядным запасом самоиронии, что позволяет избежать соблазна впасть в грех самодовольства.

Петербургский философ Гульнара Хайдарова предлагает говорить о страдании как о синониме боли, с тем уточнением, что в страдании происходит слияние мук как физического, так и душевного свойства.   

В подобном преломлении стихотворение «Господин Когито размышляет о страдании» становится удобным текстом для разбора того, как можно работать с опытом боли. 

все попытки отстранения
так называемой чаши горечи
через рефлексию
одержимую деятельность в пользу бездомных кошек
глубокий отдых
религию —
обманывают

следует смириться
склонить кротко голову
не заламывать рук
пользоваться страданием умеренно
как протезом
без ложного стыда
но и без спеси

не размахивать культёй
над головами других
не стучать белой тростью
в окна сытых

пить настой горьких трав
но не до дна
оставить предусмотрительно
пару глотков на потом
и принять их
но тотчас же
обособить в себе
и если возможно
сотворить из материи страдания
что-то или кого-то

играть
с ним
конечно
играть

Будучи внимательным читателем стоиков, Херберт помнит о том, что все существующие вещи делятся на те, что находятся в нашей власти, и те, которые нам не подчиняются.

К первым относятся мнение, стремление, желание и уклонение, вне пределов же нашей власти — наше тело, имущество, доброе имя и государственная карьера.

Боль/страдание как раз относится к явлениям, которые нам не подчиняются, более того, они провоцируют на различного рода реакции. Предложение стоиков заключается в том, чтобы изменить наше суждение о предмете, сделать так, чтобы оно не могло причинить нам беспокойство.

Именно на этом акцентирует наше внимание Херберт, призывая отказаться от заламывания рук: не абсолютизировать боль, но обратить её во что-то иное.

7

После того, как семинар по психоанализу закончился, и мы с преподавательницей Л. остались одни в аудитории, я подошёл к ней с вопросом — кажется, я тогда был в неё немного влюблён, иначе как объяснить идиотскость вопроса, равносильную попытке завязать интеллектуального свойства беседу, например, с утверждения «знаете, я слышал, что Хайдеггер был нацистом» — знаете, я тут подумал о Беньямине и Асе Лацис.

Способствовала ли неудача в отношениях Беньмина с Лацис тому, что он ещё больше увлёкся работой, силясь унять свою боль и тоску?   

(намёк на сублимацию)

Да, возможно, но нельзя вульгаризировать.

Задавая вопрос, я думал, разумеется, о тебе (ты тогда отвергла моё предложение, растерявшись, правда, от моей серьёзности; А. говорил, что сначала нужно было купить кольцо).

Я пишу эти строки и удивляюсь той лёгкости, с которой совершается предательство, превращение моего опыта в опыт какой-никакой литературы.

С другой стороны, кем тогда можно назвать молодого Лукача, который «превратил собственную любовную трагедию в антропологический кейс», сделав из Ирмы Зайдлер разменную монету для автомата по выдаче теорий: боль от любви к Зайдлер стала основой для противопоставления формы и жизни, в котором творческая тоска оплачивается отказом от будничности счастья.

8

Василий Васильевич в «Опавших листьях» (1913) пишет, что, в сущности, ни в чём не изменился с тех лет, когда был подростком: «то же равнодушие к "хорошо" и "дурно". Те же поступки по мотиву "любопытно" и "хочется". Та же, пожалуй, холодность или скорей безучастие к окружающему. Та же постоянная грусть, откуда-то текущая печаль, которая только ищет "зацепки" или "повода", чтобы перейти в страшную внутреннюю боль, до слёз… Та же нежность, только ищущая "зацепки"».

Что так прельщает в Розанове, так это чудовищность и подлость его натуры, нежелание притворяться и готовность холить и пестовать свою грусть и страдания. Кажется, что всю свою жизнь он только этому и подчинил. Правда, были ещё евреи и половой вопрос.

Обсуждали с В. наброски моего текста о боли. Пишет, что в нём его немного смущает «чрезмерная драматизация, какое-то несоответствие контекста и "высокой" теории».

Хочется отшутиться бодлеровской «правдивостью патетического жеста в величественные моменты жизни», тем самым придав моим попыткам говорить о боли ещё большую комичность.

Но гораздо сильнее меня беспокоит тот факт, что в нашу циничную эпоху имеет место соблазн принять этос (пусть и взятый в его фрагментированной целостности) за пафос (душевные переживания), чтобы потом его высмеять.

В такой ситуации ничего не остаётся, кроме того как уподобиться стоикам и чередовать автовивисекцию с попытками отстранения в виде обращения к теории.

10

Забавный в своей милой наивности норвежский философ Арне Юхан Ветлесен в «Философии боли» пишет: «Мы открываемся для боли, когда надеемся и знаем, что можем разочароваться, когда осмеливаемся любить и знаем, что нас могут отвергнуть, когда мы чувствуем и знаем, что нас могут ранить».

Боль как сообщение и коммуникация.

11

Предельным опытом боли является пытка, манифестирующая боль во всей её полноте, а вместе с тем и оставляя ещё больше вопросов.

Австрийский еврей Ханс Майер, эмигрировавший после аншлюса во Францию, а после её падения — в Бельгию, примыкает там к движению Сопротивления. В июле 1943 года он будет арестован гестапо за распространение антинацистских листовок и отправится в концлагерь, успеет сменить их несколько вплоть до своего освобождения в апреле 1945 года. Поселится в Брюсселе, поменяет имя, откажется от родного немецкого языка и постарается полностью вытравить всё, что связано с прошлым. Однако это невозможно. И тогда Жан Амери начинает писать — спустя 20 лет выходит сборник его эссе «По ту сторону преступления и наказания» (1966).

Одно из них посвящено пытке. Когда Майера-Амери схватили, его отвезли на допрос в бельгийский лагерь СС, расположенный в форте Бреендонк. Со скованными за спиной руками Майер был оторван от земли при помощи верёвки, перекинутой через балку. В скором времени он уже висел в воздухе с вывихнутыми плечевыми суставами, а потом последовали удары плетью.

Постфактум рассуждая о феномене боли, возможности её описания и говорения о ней, Амери приходит к выводу, что в попытках описания боли нет никакого смысла, так как все попытки сравнить её с чем-либо заканчиваются ещё большим запутыванием. «Боль была такая, какая была. Больше ничего не скажешь. Ощущения не поддаются ни сравнению, ни описанию. Они обозначают предел коммуникативных возможностей языка», — пишет Амери. По его мнению, чтобы сообщить о своей боли другим, нужно причинить её этим другим, уподобившись тем самым палачу.   

Что в таком случае остаётся? Если о боли нельзя сказать, какая она, поскольку она ускользает от схватывания в языковой коммуникации, то можно, по крайней мере, попробовать приблизительно выразить, что она собой представляет. Пытка как нарушение другим границ моего я становится для Амери тем из мгновений жизни, «какие в смягченной форме знакомы ожидающему помощи пациенту, и популярное выражение, что с нами все в порядке, пока мы не чувствуем своего тела, действительно озвучивает неоспоримую истину». Под пыткой человек познаёт своё тело, целиком становится плотью, осознающей истину: боль — это «наивысшая мыслимая степень нашей телесности».

12

Каждый день по пути на свой факультет я прохожу через квартал, полный медицинских учреждений: отраслевых клиник (общая терапия, кардиология, гастроэнтерология, онкологический диспансер, гинекология, психотерапия и др.), различных корпусов медицинского университета, всевозможных аптек. Одна из улиц так и называется — «Strada Clinicilor». Как это перевести? Улица клиник? Больничная улица? 

Так или иначе остаётся вопрос о том, что медицина может знать о боли.

Ей она явлена лишь в качестве болезни. Врач ничего не знает о боли, его задача — прекратить/облегчить муки пациента. В этом модусе боль воспринимается как патология, а потому она должна быть отдана на откуп специалистам/профессионалам, которые найдут, как с ней разобраться.

Медицинский дискурс не допускает  возможности существования боли как таковой (мимоходом отрицая тот созидательно/преобразующий потенциал, что в ней содержится), к нему добавляется и культурная ситуация современности, характеризующаяся насаждением психофизической гиперчувствительности.

Всё это оборачивается нетерпимостью к боли, настоящей войной против неё.   

И здесь возникает необходимость отстаивать право на боль. 

13

Или киники. Всё-таки истоки стоической жизненной практики берут своё начало в кинизме, более радикальном философском учении. Вернее, стоицизм откололся от кинизма, оттеснив последний на задние ряды.     

Хороший пример представлений киников о боли — отрывок из сатирического произведения кинического автора Лукиана «Продажа жизней» (описание устроенной Зевсом распродажи философов различных школ). Диалог между потенциальным покупателем и киником Диогеном.   

Диоген. Если же тебя будут бить и подвергать пыткам, ты в этом не увидишь ничего неприятного.

Покупатель. Что ты говоришь? Как же я не почувствую боли при ударах плети? Ведь я не черепаха и не рак.

Диоген. Ты будешь поступать согласно со знаменитым еврипидовским изречением, слегка изменив его.

Покупатель. С каким?

Диоген. Тело твоё будет испытывать боль, а душа будет безболезненна.

14

Стратегии (или тактики, которые выдают себя за стратегии) сублимации боли: анестезия, дендизм и письмо.

Дендизм — утверждения своей субъектности и свободы через добровольное причинение себе боли. 

Так Бодлер в стихотворении с непроизносимым названием «Гэаутонтиморуменос» (греч. — сам себя истязающий) формулирует дендистскую программу конструирования себя через боль.

Я оплеуха — и щека,
Я рана — и удар булатом,
Рука, раздробленная катом,
И я же — катова рука!

Ещё есть Юнгер.

15

Три года назад написал небольшое эссе «Насилие в эпоху его технической воспроизводимости».

В то время меня занимал Дитмар Кампер. Собственно, он и сейчас занимает.

Камперу, умершему в 2001 году от рака, ставили в вину то, что он отрицает проект Просвещения, вступая на опасную тропу философствования.   

Кампера беспокоило вытеснение боли, тот факт, что вся она по умолчанию маркируется как не-норма, отклонение. Всё это исключает возможность мыслить боль в её позитивности, в связи с этим немецкий философ ссылается на Гёльдерлина: «Мы просто знак, без значений / без боли мы и речь свою / на чужбине почти забыли мы».

16

общество маркирует, дисциплинирует и контролирует представления о боли

наличие огромной машины рекламы, обещающей избавление от боли в разных её проявлениях

17

Дорогая В.,

те, кто были до нас, имели привычку начинать свои письма с сокращения  S.V.B.E.E.V.

Si vales, bene est, ego valeo.
Я здоров, надеюсь, и ты пребываешь в здравии.

Эта формула кажется вполне уместной в качестве приветствия, но ничто не мешает сместить её в конец текста.

Так она выглядит даже более весомой, ведь все мы имеем дурацкую привычку проговаривать самое важное, стоя на пороге, когда уже пора уходить.

0

451

ух ты, сегодня прям негативный рекорд какой-то неужели мальчики нас покидают?! но лукас все еще молодец
всем привет, как дела, я умираю от жары

0

452

Ellie Fish,
это отсылка к игре life is strange, где был шторм, который должен был уничтожить город, и была девка со сверхсилами, которая могла управлять временем, ну и когда шторм в конце приходит у неё есть выбор, спасти подругу и уехать, либо спасти город, но подруга умрет
либо у тебя дома живет терминатор, либо у той доберманши нет зубов от слова вообще

0

453

Kim Sanders, лукас будет ещё большим молодцом, когда ща доест гренки и пойдет писать пост
а у нас тут буря
а ещё видел карту для новой ролки коробки, тащусь

0

454

Kim Sanders,
дааа тт
и мэд нет тт
эх мне бы хоть немнооожечко жары
Lucas Lindholm,
ой
я бы выбрала город, наверное хд
да я вообще не понимаю, чо с ним не так
там реально тупо кольцо, отлитое из какого-то мегаплотного материала типа резины
я даже двумя руками его сжать не могу
а он сидит и куски от него отгрызает хд

0

455

Lucas Lindholm, гренки это святое конечно
видела съемки бури в москве, такие грозные тучи
ух жду не дождусь когда можно будет посмотреть и пощупать

Ellie Fish, у мэд вроде учебный завал, но я верю что она еще вернется к нам!
даже если выпадет снег я почувствую себя счастливее чем сейчас

0

456

Ellie Fish, надо было просто зубами попробовать сжать

Отредактировано Lucas Lindholm (2017-07-01 16:25:02)

0

457

Kim Sanders,
даа, а то без мэд чет тоскливо хд
а я даже шорты не могу надеть этим летом, так холодно тт
Lucas Lindholm,
ну не
мои зубы мне еще нужны хд
пусть развлекается, ладно

0

458

Kim Sanders, просто между заварной кашей и гренками, я выберу последнее
все боюсь, что сондру унесет в страну Оз
пошупать в прямом смысле, кстати, она там интерактивная :3

0

459

Ellie Fish, твоего бы пса, да на выставки и деньги за просмотр брать

0

460

Ellie Fish, сначала неправильно восприняла написанное и решила, что тебе так тоскливо без мэд, что даже шорты надеть не можешь!

Lucas Lindholm, будем надеяться что если что она там расколбас устроит
ой не соблазняй меня

0

461

Kim Sanders, так в стране Оз нет интернета, как она будет нам посты писать?((((((
хехе эхехе, я теперь больше прям жду не могу

0

462

Kim Sanders,
а может и не могу!
я же не пробовала надевать шорты, когда мэд нет!
Lucas Lindholm,
да
он научился открывать все шкафы в доме
и воровать хд
а вроде дураком притворяется хд

0

463

Ellie Fish, блин, ну это уже и правда какой-то чудопес
надо про него тоже кинцо снять
только без трико

0

464

надо идти писать пост
я ушел

0

465

Lucas Lindholm, она его проведет!

Ellie Fish, прям интересно как это работает
типа
от тоски ты распухаешь и не можешь в них влезть? или наоборот усыхаешь и они падают? а может ноги покрываются чешуей?

0

466

Lucas Lindholm,
да, он такой хд
только бесит, когда домой приходишь
и все раскидано по квартире хд
ок, иди пиши хд
Kim Sanders,
я сама не знаю, как это работает
пока что

0

467

хихикаю с новости о запрете детям посещать тотализаторы и стриптиз
лишают подрастающее поколение последних радостей

0

468

Kim Sanders написал(а):

новости о запрете детям посещать тотализаторы и стриптиз

а им чо
можно было? оо

0

469

Ellie Fish, предлагаю начать полевые испытания

0

470

Ellie Fish написал(а):

а им чо
можно было? оо

никто не знал а вон оно как

0

471

Kim Sanders написал(а):

предлагаю начать полевые испытания

ой, я не могу, я в теплом пледике
ма, давай потом хд

Kim Sanders написал(а):

никто не знал а вон оно как

будет смешно, если им можно было хд

0

472

Ellie Fish написал(а):

ой, я не могу, я в теплом пледике

выкрутилась! ишь ты

Ellie Fish написал(а):

будет смешно, если им можно было хд

кому правда хорошо, так это инвалидам вроде бы в германии - там предлагали проституткам их бесплатно обслуживать, благотворительность, типа

0

473

Kim Sanders написал(а):

выкрутилась! ишь ты

Я НЕ ЗНАЮ НЕУДАЧ ПОТОМУ ЧТО Я ЛОВКАЧ

Kim Sanders написал(а):

кому правда хорошо, так это инвалидам вроде бы в германии — там предлагали проституткам их бесплатно обслуживать, благотворительность, типа

а проститутки согласились? хд

0

474

Ellie Fish написал(а):

а проститутки согласились? хд

об этом не помню и не знаю, давно на новость натыкалась
но на всякий случай порадовалась

тем временем канада все ровнее и ровнее

http://s019.radikal.ru/i642/1707/7d/92df754a1606.jpg
http://s011.radikal.ru/i315/1707/19/a4f539c68a36.jpg

0

475

меня не было чуть больше суток, а у вас ничего не поменялось
шо такое

0

476

зато мы уже успели по тебе соскучиться!

0

477

а второй на потом  http://s018.radikal.ru/i504/1706/95/a16e7b89c54b.png

0

478

взялась за акционную рекламу
смотрю на исходники персонажей аманды и с ужасом чувствую, как пропитываюсь их искрящейся няшностью


а лукас потом будет молодцом!

0

479

Kim Sanders,
у меня прост вода на сегодня кончилась  http://s018.radikal.ru/i506/1706/e5/5665143924e0.png

0

480

пойду с горя летсплей посмотрю

0


Вы здесь » Marble Shores » пыльные полки » если настигнут тяжелые дни


Рейтинг форумов | Создать форум бесплатно © 2007–2017 «QuadroSystems» LLC